Das Interview mit Hans Peter Raddatz

«Islam bedeutet Frieden? Unfug!»

Von Thomas Widmer

Für den deutschen Orientalisten Hans-Peter Raddatz hört die Freiheit beim Kopftuch auf. Er warnt vor der Unterwanderung des demokratischen Rechtsstaats durch die Scharia – und vor den Gutgläubigen mit ihren süssen Träumen von Multikulti.

«Eine Frau in der Schweiz braucht keinen Schutz durch Kleidung; sie steht unter dem Schutz des Schweizer Rechts»:   Hans-Peter Raddatz.

Herr Raddatz, Sie plädieren in Ihren Publikationen für eine Verbannung des islamischen Kopftuchs aus der Schule. Weshalb?

Das Kopftuch signalisiert, dass wir es mit zwei Klassen von weiblichen Wesen zu tun haben. Die, die es tragen, sollen religiös und moralisch besser sein als die, die es nicht tragen.

Das müssen Sie näher erklären.

Wir können den Mechanismus auch «Rationalisierung» nennen. Weil die Frau keine Alternative zur Verhüllung und Unterwerfung unter das männlich dominierte System hat, rationalisiert sie ihr Verhalten: Indem sie ihre Zwangslage zur objektiv bestmöglichen Seinsform aufwertet, wird sie subjektiv anderen Seinsformen überlegen. Deshalb das Paradox, dass Musliminnen verkünden, sie hätten sich freiwillig für das Kopftuch entschieden, ja dieses sei Ausdruck ihrer Freiheit.

Auf Teenager passt Ihr Ansatz kaum. Eine 14-Jährige trägt das Kopftuch wegen ihrer Eltern. Es ist unbegründet Teil ihrer Lebenswelt.

Der Wille der Eltern spiegelt den Zwang des Systems, das die Lebenswelt prägt. In der Schule gerät das Mädchen durch die anderen Mädchen, die das Kopftuch nicht tragen, in einen Gewissenskonflikt. Dieser wird umso bedrückender, je strikter der Vater und die Brüder auf dem Kopftuch bestehen. Das Mädchen wird das Kopftuch früher oder später rationalisieren müssen, um sich als Mensch nach beiden Seiten behaupten zu können.

Für Sie macht das Kopftuch ein ganzes Repressionssystem sichtbar.
Es macht die Geschlechtertrennung sichtbar und signalisiert, dass sich seine Trägerin der Dominanz des Mannes unterwirft. Er beherrscht den öffentlichen Bereich, den sie nur verhüllt betreten kann. Und es signalisiert die permanente sexuelle Verfügbarkeit der Frau im Rahmen der Ehe, die durch Züchtigung erzwungen werden kann. Zur Annahme ihrer Rolle werden die Mädchen von Kind an indoktriniert. Das Verhüllungsgebot greift somit zentrale Grundrechte an: die Gleichheit der Geschlechter und auch die Freiheit der Religion. Wenn wir es akzeptieren, kehren wir zu vormodernen Politikformen und zur Anschauung der Frau als minderwertiges Wesen zurück.

Falls das stimmt, was sollen wir Ihrer Meinung nach dagegen unternehmen?
Gerade die pluralistische Demokratie muss deutlich machen, dass sie um ihres Bestandes willen auf bestimmte Grundregeln nicht verzichten kann. Nämlich auf solche, die die Grundrechte der Menschen und damit das soziale Zusammenleben insgesamt sicherstellen. Freilich, wenn wir in unserer eigenen Geschichte 600 Jahre, in die Verhältnisse des vormodernen Christentums, zurückblenden, ähneln diese in fataler Weise dem, was die Muslime heute ihren Frauen gegenüber praktizieren.

Die Verfechter der Toleranz sagen, ein Kopftuchverbot in der Schule erschwere die Integration, indem man jungen Frauen in feindseliger Weise einen Teil ihrer Kultur verbiete.

Toleranz ist ein hohes, ein unverzichtbares Gut, wenn sie im Sinne von Aufklärung und Humanismus verstanden und eingesetzt wird. Sie wird aber dann extrem verletzlich, wenn sie Minderheiten oder Interessen duldet, die sie selbst nicht kennen und akzeptieren, geschweige denn anwenden. Die Kernfrage ist, wie Toleranz mit einem intoleranten System umgehen soll. Solange das islamische Recht nur sich selbst toleriert und keinen Kompromiss zulässt, wird sich diese Frage im Rahmen der Migration immer dringlicher stellen.

Weil Muslime die Scharia zu uns bringen…
…und die Scharia jeden Muslim auffordert, sich je nach Standort und Möglichkeit für den Bestand und gegebenenfalls die Ausbreitung seiner Gemeinschaft einzusetzen. Wenn wir das Kopftuch in der Schule tolerieren, öffnen wir uns einem zentralen Bestandteil des islamischen Rechts. Und wenn wir unkontrollierten Moscheebau und Islamunterricht tolerieren, ermöglichen wir dem politischen Islam eine Unterwanderung des demokratischen Rechtsstaats.

Nun sind junge Leute in der Schule auch vom grassierenden Labelkult her unter Druck. Müsste man nicht auch aggressive Werbesignale aus den Schulzimmern verbannen?
Label und Marken unterliegen Moden. Das Design von Nike-Turnschuhen wandelt sich nahezu von Saison zu Saison. Was bleibt, ist das Logo, das sich als kognitives Symbol im Bewusstsein festsetzen soll. Dass es sich hier um Wettbewerb handelt, wird im Vergleich mit den drei Streifen von Adidas deutlich. Der Wandel der Produktästhetik ist ein typisches Merkmal der pluralistischen Konsumgesellschaft. Er birgt jedoch auch Gefahren. Der konformistische Charakter der Produkte kann zum uniformen Zwang werden, wenn der Mensch ohne bestimmte Logos nicht vollwertig ist. Womit wir wieder beim orthodoxen Islam sind, der die Frau uniformiert.

Allerdings unterliegt auch die Verhüllung der Muslimin Variationen.
Sie wirkt in der westlichen Diaspora schon beinahe islamischer als in der Region selbst. Dort wird die Kopfbedeckung, vor allem auf dem Lande, mehrheitlich recht locker getragen, wie man das Kopftuch auch in Europa eher als pragmatischen Schutz gegen Wind und Staub getragen hat. Erst mit dem Aufkommen des modernen Islamismus hat das Kopftuch eine ideologische Aufladung erfahren. Frauen dürfen sich in die Öffentlichkeit zeigen, aber mit einem Kopftuch, das jedes kleinste Haar verdeckt. Sie fungieren als politisches Instrument, als Vehikel der Propaganda. Innerhalb eines strikt männlichen Systems vertreten sie die Forderungen des Islamismus, der wie der Islam keine Frauenrechte kennt. Sehen Sie sich die Aktivistinnen des Islam an: Bevor man ihnen den öffentlichen Raum gestattete, haben sie fast alle die oberste Frauenpflicht erfüllt, nämlich die multiple Mutterschaft.

Was Sie schildern, ist eine Art gezielter Subversion unserer Gesellschaft durch den Islamismus.
Durchaus. Die politisierte Frau dringt in das fremde Rechtssystem vor. Nehmen wir den Fall der Lehrerin Fereshta Ludin, die in Baden-Württemberg mit Kopftuch nicht unterrichten durfte und sich auf den Klageweg begab. Diese Frau konnte gar nicht auf die Idee kommen, auf das Kopftuch zu verzichten, obwohl ihr das deutsche Beamtenrecht Mässigung und weltanschauliche Neutralität abverlangt. Denn gerade im öffentlich-rechtlichen Raum des abgelehnten Rechtssystems muss sich die linientreue Muslimin verhüllen.

Aber noch einmal – wie will man diese Leute integrieren, wenn man ihnen einen zentralen Teil ihrer Identität verbietet?
Ein erheblicher Teil islamischer Identität besteht in der ideologischen Ablehnung von Integration. Allerdings mögen dem viele Muslime in Europa nicht mehr folgen. Wenn wir sie unterstützen wollen, kann Integration nur darin bestehen, dass man die Religion des Islam vom rechtlich-politischen Geltungsanspruch abtrennt. Es geht um die Privatisierung des Islam in Europa, um ihn mit der Religionsfreiheit westlicher Verfassungen kompatibel werden zu lassen. Die so genannten fünf Säulen des Islam, Glaubensbekenntnis, Gebet, Almosengeben, Fasten im Ramadan und Pilgerfahrt nach Mekka, sind ohne weiteres in die westliche Gesellschaft integrierbar. Das Problem liegt allein in der Verknüpfung des Ritus mit der Scharia.

Was kann Dialog mit dem Islam heissen, wenn man so strikt argumentiert wie Sie?
Was Ihnen strikt erscheint, ergibt sich aus den realen Bedingungen, die der Islam selbst schafft. Zu lange hat man sich im «Dialog» mit komfortablen Allgemeinplätzen begnügt; die Folge ist, dass als Störfaktor erscheint, wer die Realität klar anspricht. Ein Beispiel eines solchen Allgemeinplatzes: Permanent wird behauptet, Islam bedeute «Frieden», weshalb der Islam eine friedliche Religion sei. Das ist Unfug. Islam heisst «Unterwerfung» oder «Hinwendung», die sich in der Verschmelzung der menschlichen Existenz mit Glaube und Gesellschaft ausdrücken. Da es sich um Allahs System handelt, ist dem Muslim zumindest langfristig aufgegeben, die Befolgung nichtislamischer Gesetze und Vorschriften zu umgehen.

Viele hiesige Muslime haben den Primat des hiesigen Rechtssystems allerdings längst ohne Vorbehalt akzeptiert.
Doch für ebendiese Muslime gibt es keine öffentlichkeitswirksame Plattform. Ganz im Unterschied zu den Islamisten, denen man die Rolle bevorzugter Dialogpartner zugewiesen hat. Es gibt eine Unzahl von Beispielen, wo die westlichen «Dialogisten» dazu übergehen, die islamistische Form des Islam zu unterstützen. So behauptet Marieluise Beck, Ausländerbeauftragte der deutschen Bundesregierung, Milli Görüs, die radikale Organisation der Türken in Deutschland, befinde sich in einem eindeutigen Prozess der Demokratisierung…

…was Sie als Schönfärberei empfinden.

Immer wieder fallen mir diese systematischen Sprachkorrekturen auf. Die Islamisten in der Türkei taufte man nach ihrem Wahlsieg 2002 praktisch über Nacht in «gemässigte Islamisten» um. Unsere westlichen Dialogexperten zielten mit dieser Art von semantischer Kosmetik darauf ab, das öffentliche – mithin auch türkische – Misstrauen im Westen zu zerstreuen. Natürlich soll durch diese neue Sprachregelung auch der EU-Beitritt der Türkei problemfrei werden.

In der Talkshow «Zischtigsclub» im Schweizer Fernsehen sagte kürzlich eine Schweizer Muslimin, die Schleierpflicht für Frauen gehe klar aus dem Koran und der Sunna hervor, dem Brauch des Propheten. Ist das wirklich so klar?
Es gibt zum Beispiel die Koranstelle: «Prophet! Sag deinen Gattinnen und Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen, wenn sie austreten, sich etwas von ihrem Gewand über den Kopf herunterziehen.» Das Problem ist, dass jede Übersetzung eine Interpretation ist. Die Linguisten sind sich alles andere als einig, was die Stelle genau meint. Wenn man in Betracht zieht, dass sie im Original eventuell gar nicht arabisch war, sondern aramäisch, könnte man auch übersetzen: «…sie sollen sich den Gürtel um die Lenden schnallen.»

Dann wären wir bei der Gürteltragepflicht für Musliminnen.
Wir müssen den Kontext sehen: Damals, am Anfang des siebten Jahrhunderts unserer Zeitrechnung, verrichteten die Frauen ihre Notdurft draussen in der Wüste. Mit zunehmender Macht zog der Prophet Mohammed immer mehr Besucher an, die dann die Frau überraschten. Daher wohl das Gebot, die Gewänder züchtig zu raffen. Sicher aber ist der Vers wie viele andere einschlägige Aussagen des Korans mehrdeutig.

Wenn der Koran schon nicht wirklich klar ist, was sagt denn die Sunna des Propheten?
Die Sunna ist, was sie ist, nämlich die Tradition, die sich über etliche Jahrhunderte entwickelt hat. Die Muslime kannten den Schleier von Kulturen, die sie überwunden hatten. Das vermeintliche Schleiergebot dürfte eine Kombination sein: Einerseits adaptierte man eine fremde Sitte, anderseits wurde die Koranauslegung entsprechend umgebogen. So ist im Islam eine Auffassung entstanden, nach der sich die Frau wesentlich strikter verhüllen muss, als es die Praxis der Byzantiner und Perser verlangte, aus der sie teilweise hervorging.

Im Tessin kandidierte eben eine Muslimin bei einer Gemeindewahl. In einem Interview begründete sie ihr Kopftuch: «Eine muslimische Frau bedeckt ihren Körper, auch zum eigenen Schutz.» Das heisst: Eine Frau muss gegen die feindliche Männerwelt ihre Vorkehrungen treffen.
Hinter der Vorstellung steht der ideologische Begriff der Fitna. Das arabische Wort heisst «Unruhe», «Störung», «Aufruhr». Die Fitna kann aus zwei Quellen entstehen. Einerseits aus politischen Erhebungen gegen den Machthaber und die Ordnung der Scharia. Und anderseits aus der Verselbständigung der Frau, ihrer Auflehnung gegen Männerdominanz und Verhüllung. Die Aussage Ihrer Muslimin macht deutlich, wie weit das islamische Recht bereits in das schweizerische eingedrungen sein könnte. Eine Frau in der Schweiz sollte doch keinen Schutz durch Kleidung brauchen; sie steht unter dem Schutz der Schweizer Rechtsordnung und Verfassung, die keinen Freibrief für sexistische Übergriffe ausstellen.

Viele Musliminnen sehen sich offenbar als permanente sexuelle Provokation, sie müssen sich verhüllen, um die Männerwelt vor sich zu schützen und sich vor der Männerwelt.
Die Marokkanerin Fatima Mernissi, eine der wichtigsten Feministinnen im islamischen Raum, hat einmal ironisch gefragt: Wenn wir Frauen die Männer so aufreizen, dass diese nicht mehr Herren ihrer Sinne sind, wäre es dann nicht angemessen, ihren Blick zu verhüllen, um sie vor sich und ihren Trieben zu schützen?

Kann ein islamischer Feminismus existieren?
Er ist nur sehr begrenzt möglich. Auch eine Fatima Mernissi stösst an ihre Grenzen. Das islamische System und die männliche Dominanz stellt Mernissi letztlich nicht in Frage. Ihre Botschaft besteht in der Konstruktion eines ethischen Islam. Sie argumentiert, dass Mohammed vor 1400 Jahren seine Frauen besser behandelt habe, als Muslime dies heute tun. Durch jahrhundertelangen Missbrauch sei ein falscher Brauch entstanden, den der Koran nicht rechtfertige. Also will Mernissi diese ethische Seite reaktivieren.

Eigentlich eine einleuchtende Konzeption…
…die aber zu kurz greift. Wenn diese Vorzüge im Islam angelegt sind, warum haben sie dann über eine so lange Zeit missachtet werden können? Warum konnten sich Theologen und Machthaber im Namen Allahs in Riesenreichen einrichten und auf eine Islamform berufen, die nicht authentisch sein soll? Mernissis Argumentation erinnert an Sichtweisen, die auch westliche Betrachter gern benutzen. Sie sagen, Islamismus habe mit Islam nichts zu tun. Die historische Praxis sagt aber eher, dass es den Islamismus ohne den Islam nicht gibt, dass beide ursächlich verknüpft sind. Die Islamisten beziehen sich auf dieselben Wurzeln wie ihre weniger radikalen Glaubensgenossen: auf den Koran und die Prophetentradition.

Aber kann man vom Christentum nicht dasselbe sagen: Die Verwebung von Glauben und Fanatismus, Kreuzzüge und Inquisition erweisen, dass das Christentum gewalttätig ist?
Man kann zwar sagen, im Namen Christi sind Ströme von Blut geflossen, nicht aber, dass Christus dazu aufgefordert habe. Wir müssen den Kern christlichen Denkens, also die individuelle Erlösung und Eigenverantwortung vor Gott, von der profanen, gewaltbereiten Ideologie des klerikalistischen Christentums trennen, die in der Aufklärung politisch überwunden wurde. Ebenso sollten wir zur Kenntnis nehmen, dass islamisches Sein nicht vom Kampf gegen den Nichtislam zu trennen ist. Vereinfacht lässt sich sagen, ein Christ missbraucht seine Religion, wenn er Gewalt anwendet, und ein Muslim missbraucht seine Religion ebenso, wenn er Gewalt nicht anwendet.

Eine Broschüre der eidgenössischen Rassismuskommission über Muslime in der Schweiz informiert uns mit werbendem Verständnis: «Erwachsene Männer erzählen bisweilen mit liebevollem Stolz, wie oft sie von ihrem Vater verprügelt wurden und wie gut er es mit ihnen gemeint habe.» Was sagen Sie zum kulturellen Relativismus, zur Preisgabe eigener Werte?
Wir sehen an diesem Beispiel, wohin eine pathologische Toleranz führt, die fremde Kulturwerte schon allein deswegen zum Heilsobjekt erklärt, weil sie nicht die eigenen sind. Auf die Frage nach seiner Reaktion zum 11. September 2001 sprach der deutsche Theologe Eugen Drewermann vom Recht der islamischen Welt auf Notwehr gegen die Arroganz des Westens. Hans-Christian Ströbele, Bundestagsabgeordneter der Grünen, nahm an einer Berliner Hamas- bzw. Hisbollah-Demonstration teil, an der man auf Arabisch «Juden sind Tiere» skandierte. Bereits konnte sich ein Mitglied des deutschen Bundesverfassungsgerichts «schariatische Elemente» in Recht und Verfassung vorstellen, und das öffentlich finanzierte Deutsche Orient-Institut hält es für «inakzeptabel», dass man den Muslimen die Toleranz abverlangt, die ihnen selbst zuteil wird.

Wenn man Ihnen zuhört, läuft alles auf einen «Zusammenprall der Kulturen» hinaus. Huntingtons Formel gilt aber als unfein, weil vergröbernd. Trägt Kampfrhetorik wie die Ihre nicht zu einer Verhärtung der Fronten bei?
Es darf nicht als Polemiker gelten, wer ein fremdes Rechtssystem prüft, das selbst Veranlassung gibt, an seiner rechtsstaatlichen Unbedenklichkeit zu zweifeln. Je mehr im Übrigen der Terror auf uns zu rückt, desto erklärungsbedürftiger wird der Proislamismus westlicher Ideologen. Könnte es sein, dass sie den radikalen Islam instrumentalisieren, um das zu bewerkstelligen, was weder Links noch Rechts geschafft haben: die Überwindung der bürgerlichen Gesellschaft?

Der Islam zerfällt in unzählige Spielarten, von Sufismus über Quietismus und Konformismus bis hin zu Fundamentalismus. Sind Aussagen wie «Der Islam will…» oder «Der Islamismus verlangt…» überhaupt zulässig?
Vor zwanzig Jahren hiess es bei uns, «den Islam» gebe es nicht, lediglich diverse Islamformen. Seit dem 11. September 2001 erweiterte man diese Aussage um die Erkenntnis, dass es auch «den Islamismus» nicht gibt, dass auch er in diverse Facetten zerfällt. Auf Punkte und Momente fixiert, scheint man im westlichen Umgang mit dem Islam weitgehend ausserstande, die Realität in einen Zusammenhang zu stellen, um eine brauchbare Perspektive entwickeln zu können.

Ein Standardargument hiesiger Islambetrachter ist, dass die Armut der Muslime schuld sei an deren Radikalisierung. Würde mehr Wohlstand also das Problem beseitigen?
Der klassische Islam fiel mangels produktiven Wirtschaftens nach wenigen Jahrhunderten fremdfinanzierter Blüte in eine Stagnationsphase, die bis heute dauert. Averroes, der grosse Philosoph Spaniens, erkannte das Dilemma vor 800 Jahren. Er schrieb es zwei muslimischen Merkmalen zu: der Unfähigkeit zu Wissen ausserhalb des Glaubenskomplexes und der Frauenrepression.

Wie wohl fühlen Sie sich eigentlich im Orientalistenmilieu? Sie ecken ja wohl permanent an?
Da ich das Vakuum besetze, das der Glauben der Orientalisten an einen «Córdoba»-Islam [im spanischen Córdoba blühte unter arabischer Herrschaft, von 711 bis 1492, eine Kultur der relativen Toleranz zwischen den Religionen; die Red.] bezüglich des Real-Islam geschaffen hat, nimmt man mein Treiben zwar zur Kenntnis, behandelt es logischerweise aber wie «den Islam»: «Den Raddatz» gibt es nicht. Dennoch werden meine Bücher positiv besprochen, was darauf hindeutet, dass die Intellektuellenszene insgesamt noch intakt ist. Als Elder Statesman der Orientalistik, welcher der Wirtschaft nahe steht, unterhalte ich allerdings eher internationale als deutsche Kontakte. In einem Land, in dem man als Professor für Iranistik nicht mehr das Persische zu beherrschen braucht, macht sich zuungunsten der Forschung eine wachsende Politisierung breit und die Bereitschaft, Auftragsarbeiten zu verrichten. Ich musste zu meiner Zeit noch drei Sprachen lernen.

Das tönt sehr pessimistisch.
Kein Trend währt ewig. Ich setze auf die jüngere Generation der Wissenschaftler, die inzwischen eine deutliche Skepsis gegenüber der Bevormundung durch das Meinungsdiktat erkennen lassen. Während von der Politik sehr wenig zu erwarten ist, liegt das grösste Potenzial für Veränderung in den Medien. Sie müssen im Mainstream der wissensarmen Islaminterpretation mitschwimmen, verfügen jedoch über das mit Abstand stärkste Ausmass an kritischer Intelligenz. Da sie auf Umsatz und Quoten achten müssen, brechen sie immer wieder aus dem Einheitsgerede aus. Schon der intellektuellen Abwechslung wegen möchte man manchmal meinen Kommentar hören. Wie zum Beispiel in diesem Interview.

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Eine Antwort to “Das Interview mit Hans Peter Raddatz”

  1. Wobei aber angemerkt werden sollte, dass auch das orthodoxe Judentum Frauen (verheirateten Frauen, genauer gesagt) vorschreibt, ihre Haare zu bedecken – und zwar oft mit einem Kopftuch (auch wenn dieses nicht zwangsläufig jedes kleinste Härchen verbirgt).

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